Előző postomhoz a pókeres FB csoportban volt egy hosszas és elég meddő vitám egy egyénnel.
A vitát nem jellemezném most, de felmerült egy kérdés amit szeretnék tartalmasabban kifejteni. Sportnak számít-e a póker? Megpóbálom összeszedni az érveket.
Akik szerint sport, azok gyakorlatilag azt mondják, hogy mivel a sakk is sport ezért a póker is. Ennél többet még nem sikerült kihúznom senkiből. Várom itt is továbbra is az érveket erre az oldalra (is)
Amiért szerintem a pókert sportnak akarják tudni általában az az, hogy jobban érezzék magukat tőle, vagy mert valami vélt magasabb cél érdekében gondolják úgy, hogy evvel a pókert magasabb álványra rakják, vagy mert üzleti / marketinges érdekük fűződik hozzá.
(mondom nyitott vagyok a vitára és tényekkel általában meggyőzhető vagyok)
Akik szerint (szerintem) nem sport:
Először is sokat gondolkoztam a sport fogalmán. Számomra a sport egyfelől fizikai igénybevételt igénylő dolog. Persze ennél több. Szerintem a sport valami olyan dolog, amit ha rendszeresen csinálsz válik azzá. Tehát ha focizol évente 1x akkor az nem sport tevékenység hanem hobbi...még csak nem is hobbi, hanem egyszeri testmozgás, ahogy a busz után való futás sem sportolás. A spornak van egy szentélye és az a test. A test tisztelete és építése és specifikus célra való kondicionálása.
A nyelvünkbe is benne van: "sportos testalkat" "sportember". Ezeket mindenki ugyan úgy érti és egyértelműen a fentebbieket tükrözi. Valaki aki időt szán a teste tiszteletére és építésére. Érintőlegesen talán vallásos is amúgy. Legalábbis a buzgóság ami ahhoz kell, hogy folyamatosan ostorozd és gyötörd magad, hogy eddzed a tested. Aki sportos testalkatú azon látszik hogy sportol. Kin látszik, hogy sportol? Aki fizikálisan kiemelkedő. Nem fogja egyetlen sakkozó sem, vagy pókeres sem magát "sportolónak" nevezni mások előtt. Max úgy ha kifejti utána, hogy annak véli, és erre pedig azért van szükség, mert ha valaki azt mondja sportoló, akkor a fentebb leírt dolgokkal kapcsolja össze mindenki az égvilágon.
Ez az én első számú érvem amellett, hogy a póker, vagy a sakk miért nem sport. De ha már kategóriákat csinálunk akkor lehetne még kötekedni bőven, ezért én 3 kategóriát találtam ki:
1. Klasszikus sport
2. Mérnöki (motor) sport
3. Logikai játékok
1. Minden amiről fentebb írtam
2. A mérnöki sportok, javarészt motorsportok olyan csapat engineering és precíziós pilótás felállások, ahol a fizikai fittség sokkal jobban visszább szorul. Bár F1 ben nagyon durván sportosak a pilóták, de azért egy Rally-ban egyáltalán nem. A hangsúly ezekben a csapat műszaki tudásán, meg sokszor a gyár háttér tudós társaságán és fejlesztéseim van (és az elképesztő logisztikán), ami látszatban a pilótán és a versenyautóján kulminálódik, és rohadtul nem egyenlő feltételekkel indulnak neki az egyének, mert a háttér csapat álltal biztosított $ és technológia képezi a testét (kocsiját) a sportolónak javarészt, és a klasszikus sportokkal ellentétben, ahol a mentális kihívást maga a testépítő sportoló végzi a verseny során is, itt a csapat akaraterőjének megtestesítője a pilóta, mert 1 hibával az egész csapat által beletett minden megerőltetést megsemmisíthet. Tehát a test a háttér, és az elme a pilóta, míg a klasszikus sportban ezt mind egy személynek kell képviselnie.
3.Logikai játékok. Ide rakom a sakkot, ha akarjuk ide lehet rakni a pókert is de evvel már itt van egy bibim. Míg a sakkban gyk semmi szerencse nincs úgy a póker tele van baszva RNG-vel és gyakorlatilag soha nincs olyan, hogy 1-2....15000 játékból kiderülne, hogy ki a jobb ezért már ezt is szét kellene szerintem osztani és vannak a logikai játékok, meg a gambling logikai játékok.
Példának a logikai játékhoz mehetne akkor a sakk, a bridge (asszem az olyan kártyajáték ahol a pakli minden játékba ugyan arra van beállítva és nincs szerencse faktor) a malom, a dáma
Meg aztán vannak a gamblinggel telerakott logikai játékok, ahol gyakorlatilag a játékos maximalizálni tudja a potenciáját annak, hogy nyerhessen de rohadtul nincs a kezében a döntő irányító erő, mert azt a lapok és/vagy a kocka szabályozza. Pl póker, backgamon, ulti, römi, fasza komplex modern társasjátékok de még a régi monopoly is.
Sőt. A monopoly inkább sport mint a póker, mert mindig ugyan az a setup és ha leültetsz egy tök kezdőt egy pro-val a kezdő kb 0% ban fog nyerni míg pókerben a kezdő elég nagy % eséllyel tudja megbaszni a pro-t ha a mintánk 1 meccs!
Szóval láthatjuk, hogy azért van elég nagy különbség a különböző sport és "sport" közötti résztvevők szerepében, verseny teljesítményében és annak a feltételeiben.
Ez a következő pontom. Mi kell ahhoz, hogy elindulhass egy világ versenyen:
A sportokban általában elég kemény selejtezőkön vagy kvalifikációkon kell végig menned, hogy mondjuk elindulhass a világbajnokságon. Vannak kupák is és arra szokott lenni nyílt nevezés több sportban is (asszem...teniszben talán tuti), de aztán van valami rendszer v selejtező széria ami alapján az adott sportág csúcsának számító rendezvényre bekerülnek a legek legjei és amít a TV is közvetít. Nyilván kurva hiányos a tudásom és nem ismerhetek minden sportot, de foci, atlétika...bármilyen olimpiai sport ilyen. A Technikai sportnál is vannak feltételek de azok sokkal nagyobb részben tőke irányúak és mellette el kell érniük egy minimum deltát a pályán, hogy elindulhassanak. De ezekbe sokszor már kurva sok politika meg kapcsolatos faszság is van, legalábbis F1 ben, egy sima magyar rally-ban kevésbé, oda csak kell a műszaki feltételeknek megfelelő autó, csapat mellé, vizsgákkal rendelkező pilóta és mehet...ja de itt is van belépő amit tudásban le kell tenni. A pilóta engedély.
Na de hogy illeszkedik ebbe a póker? Vagy bármelyik gambling logikai játék (aminek nincsen világszervezete)? Van egy nevezési díj és bárki jöhet. Míg azoknál a társasjátékoknál amikből vannak világbajnokságok ugyan úgy mint a rendes sportoknál van egy út amit végig kell járni, lokális verseny utána országos versenyen jó eredménnyel lehet csak bejutni a világversenyre, oda már nem mehet bárki.
A pókerben pedig mi a világverseny? Meg se lehet nevezni mert több cég is verseng ezért és nem a pókerért csinálják, hanem mert biznisz. De általába a WSOP-t mondaná mindenki. Na a wsop-ra az nevez akinek van pénze a buy-in re. Nulla más feltétele van az indulásnak és szerintem ez is egy elég erős utaló jel arra, hogy ez nem sport, hanem biznisz és a gyengébbek lehúzása.
És ez lenne a következő rohadt fontos pont. A pókerben a gyengébb nem csak elveszti a versenyt, hanem mindig elveszti a pénzét is mellé. Mert a pókernek ez a mozgató rugója és az egyetlen célja és értelme. Bárkit megkérdezel a fórumon is mikor jön egy kezdő, hogy gyakorolni akar adjanak tanácsot mindenki azt mondja, hogy pénz nélkül nincs sok értelme gyakorolni mert.... Szóval az alap célja a pókernek a másik pénzének elszedése, mint az ultinak, mert ezeket sose játszák pénz nélkül de römizni szoktak rengetegszer csak úgy.
Tehát a megmérettetés a pókerben nem arról szól, hogy ki a jobb kártyás, mert az amúgy se derül ki, hanem arról, hogy ki tud többet lehúzni a másikról. És ez kb ellentétben áll mindennel amit az ókori görög értelemben vett (és általam jelenleg is így definiált) sport jelképez.
Volt még olyan érv is, hogy nem csak a pókerrel lehet pénzt csinálni ha jó vagy, hanem az összes többi sporttal is.
Amíg a sportokban annak van pénze aki bizonyít, feljut a csúcsra és ott kiemelkedően jól teljesít konzisztensen, és általában a sportokat (magyar focit leszámítva) nem azért kezdik el csinálni mert ebből akarnak majd megélni, hanem úgy alakul, ha valaki igazán jó, hogy akkor ahhoz, hogy tudjon fókuszálni a sportjára megteremtik a támogatók a lehetőséget arra, hogy ne kelljen mellette robotba járnia és képviselhesse az országát a világrendezvényeken.
Na a pókert meg azért kezdik el, hogy pénzt szerezzenek vele, mert jó alternatív munka ha elég jó vagy benne, és nem mellesleg, ha versenyekről van szó, közelébe se kell lenned a jó játékos tudásához ahhoz, hogy milliomossá válj, mert szétmákolod az agyad egy nagy turnin azt csá. Legegyértelműbb példa Jamie Gold.
Aztán van még egy fontos aspektusa szerintem a Sportnak amin keresztül megfigyelhetően különbözik a három csoport egymástól. Az interakció szintje.
Míg a klasszikus atlétikai sportokban az ellenfél az egy legyőzendő elméleti cél és csak a teljesítménye ellen harcolsz, a küzdő sportoknál és a csapat (játék) sportoknál sokkal másabb a helyzet. Ugye míg a futó, diszkoszvető, távolugró csak összeveti tudását a másikkal és önmagára és a technikájára fókuszál, az ökölvívó, párbajtőröző, vagy focista meg keresi, hogy hol tudja átverni, becsapni, kihasználni ellenfelét és megjelenik az a dimenzió ezeknél ami hasonlatos a pókerrel is, ami miatt szerintem a sportba akarják eröltetni. Megjelenik a mentális harcmező, ahol nem egyedül állsz már, hogy legyőzd önmagad az akaraterőddel, és bele tedd a magadból kihozható maximumot, hanem ott áll veled szemben valaki és immár nem csak a fizikális térben versengtek, hanem a mentálisban is ölre keltek. És itt van a sport a legközelebb a logikai játékokhoz. Röviden exploitálni próbálod az ellenfeled gyengeségeit.
Érdekes módon a technikai sportoknál is van ilyen megoszlás, mert míg a Rally-ban csak az ellenfeled ideje ellen magadban versenyzel, az F1-ben hibára kényszeríteni próbálod és kihasználni az ellenfeleidet.
És talán még egy pont, hogy miért nem sport a póker. Mi van a CG-vel. Mert én azt értem, hogy mindenki arra veri magát, hogy mekkora versenyt húzott be, abból lesznek a nagy interjúk, meg videók, meg cikkek, meg fényképek, és aztán ha az a valaki azt mondja, hogy CG-zik is akkor kapásból besoroljuk, hogy "szuper torna játékos és masszív nyerő, aki a CG-ben sem ismeretlen" miközben a legtöbb turni player-t az igazi CG-sek élmezőnye tárt karokkal várja, mert kurva nagy léket hoz a CG világába és köze sincsen a cucchoz, mert annyira más egy 50BB-s "deep" tourney után döntéseket hozni 250-500 BB-s stackeknél, mint amekkora a különbség egy marathoni futó és egy 100m-es sprinter között van. Futás mind a kettő meg lábat használnak hozzá, de itt véget is ért kb.
Szal jah, összességében van egy nagyon szűk szög amiből a sporttal össze lehet téveszteni jogosan a pókert, de ha tágítod az objektívedet és nagyobba látod a képet szerintem egyértelműen kiderül, hogy a póker nagyon nagyon messze áll a sporttól.
Várom mindenki véleményét a kérdésben lehetőleg érvekkel alátámasztva :)
Edit az e-sportokat fullra kihagytam.
Számítógépes játék. Az kb olyan mint a biliárd. Mert kurva sok ügyesség és dedikáció kell hozzá, és van benne rengetek logika is, de egy hatalmas ügyesség faktor is kell hozzá. Szal akkor lehetne nem e-sport a 4. kategória hanem "ügyességi játékok"
Az esportnál pl a tény, hogy valaki 30 percen keresztül képes 2-300 (effektív) apm-et nyomni. 2-300 action per minute. Annyi időn keresztül negyed olyan tempóban sem tudsz kattintani.
25 megjegyzés:
Rengeteg tárgyi tévedés és logikai hiba van az érvelésben, ezzel együtt szerintem is érdemes a pókerjáték kategóriájáról elgondolkodni.
Megköszönném ha kiemelnéd őket, mert így semmit nem ér szerintem a mondandód, csak annyit, hogy "szerintem nem" :)
Az, hogy "szerinted nem ér semmit", az pont annyit ér, minthogy a logikai hibák és a tévedések gyengítik a posztod érvelését... szerintem :)
A hibákról teljesség igénye nélkül:
Definíció: a sport definícióját nem az alapján határozzák meg, hogy "szerinted mi az", ahogyan az összes többi fogalommal is így van, egy társadalmi megegyezés eredménye, hogy a "kék" például az a szín, ami a felhő nélküli ég színe, és nem mondjuk a fűé, tehát ha te utóbbira akarod használni, bármilyen logikai vagy egyéb megfontolásból, akkor úgy mész szembe a konvenciókkal, hogy nem fognak téged megérteni sem.
Sportok besorolása a te logikai előfeltevésed (mely az előbbiek szerint gyökér hibát tartalmaz) alapján: felsorolásaidban levő csomó határeset illetve kimaradt példa, melyet nem tudsz besorolni: Biliárd, curling, darts, e-sportok, stb.
Érdemes lett volna például egy értelmező szótárból, vagy legalább valami más forrásból (mondjuk a wikipédiából kiindulnod)
https://en.wikipedia.org/wiki/Sport
Ha ezt megtetted volna, akkor mondhattad volna, hogy a szerencsétől "függő" játékok ez alapján a definíció alapján nem sportok.
Ezzel szemben te úgy fogalmaztál: "gamblinggel telerakott játékok". (Most amellett menjünk el, hogy a gambling inkább a pénz kockáztatása, tehát a tőzsde gambling, a freeroll póker nem gambling). Itt te a szerencsefaktor meglétére koncentráltál.
Ha egységes definíciót akarsz "kreálni", szembemenve a konvenciókkal akkor kell valami EGYSÉGES logikai irányvonal, amihez tartod magad.
Az egyetlen közös pont amit tudtál találni a definíciódra a szerencsefaktor.
(a pókerjáték kimenetele a szerencsétől függ főként, míg az egyéb sportoké nem)
Egyrészt nyilvánvaló a tévedésed, hiszen nem lenne sportfogadás, ha nem lenne a szerencsének szerepe a sportokban, mivel előre tudnánk a végeredményt, másrészt a pókerjáték eredménye sokkal kevésbé függ a szerencsétől, mint azt feltételeznéd (nagyjából garantálható, ha leülsz kevésbé képzett játékosként egy jó játékossal szemben heads upot játszani, akkor egy este alatt már NAGYON NAGYON valószínű (becslésem szerint 95% feletti eséllyel) leszel masszív mínuszban, néhány estét összeadva már nagyon közel kerülsz a 100%-hoz. Mekkora eséllyel veszít szerinted egy mérkőzést el egy bokszoló? Egy focicsapat?
A szerencse nélküli játékokra a sakkot hoztad fel példának, ebből nyilvánvalóvá vált, hogy nemcsak a póker, de a sakkal kapcsolatos ismereteidre is ráfér némi polírozás. A sakkjátékosokat leginkább (elterjedten) jellemző mérőszám az ÉLŐ PONTSZÁM (magyar matematikushoz kötődik egyébként) mely lényegében megadja, hogy két különböző Élőjű játékos mérkőzése esetén mekkora eséllyel nyer az egyik és a másik. Hmm milyen érdekes ugye? Nem vehető biztosra a jobb játékos győzelme.... valahonnan ez ismerős lehet!
Egyébként a pókerversenyeknek is van egy olyan formátuma, ahol előre meghatározott leosztások ismételt lejátszásával döntik el, melyik játékos (páros) az ügyesebb, tehát itt ugyanazokat a leosztásokat kapják meg tükörben.
Mindegy, rengeteg dolog van még amibe beleköthetnék, de nem akarok, inkább csak arra hívnám fel a figyelmed, hogy valószínűleg érdemes lett volna, mielőtt a fejed a poszt megírására adtad, kicsit olvasgatni is a témában. Ha ezt megteszed, őszintén érdekelne mennyiben és hol módosítja a bővült tényismeret a véleményedet.
Thx a kifejtőset.
Nem értem, hogy miért nem tényszerá megállapítás, ha valaki valaki másnál hibát lát, de nem mondja el mi az, az gyakorlatilag semmit nem ér.
A definíció így működik, de 2 definíciót néztem meg és ellentmondásosak voltak, meg a FB-n a kommentek között is van rendesen ellentmondás. Szerintem ha felmérnénk az embereket baromira megoszlana a vélemény arról hogy a kártya az sport e, sőt én azt gyanítom hogy csak a pokeresek mondják annak mindenki más meg nem.
Szerintem nincs egyáltalán konszenzus, sőt...
A másik evvel kapcsolatba hogy "szerintem mi az" meg a filozofálás alapja. Van valami és azt belül átforgatva átrágva megprobálod saját magad értelmezni különböző lencséken keresztül és a végén kidobsz teóriákat, és mivel te magad teszed ezért default "szerinted" lesz belőle. Mert amit te advokálsz az az, hogy ha 1x le van írva valami akkor nincs joga senkinek gondolkozni rajta, mert ott a definíció.
Akkor a föld még mindig lapos lenne, és a nap lenne a világ közepe.
Definíciót direkt nem néztem csak utána mert nem akartam, hogy befolyásolva legyen a gondolat menet. Lehet mondani rá h gyökér magyarázkodás, de ha definíciót nézek róla akkor nem hiszem h megírom a postot, de pl az a definíció amit én láttam mikor utána rákerestem inkább engem támaszt alá (tehát kevésbé definíció mint sem vélemény):
"an activity involving physical exertion and skill in which an individual or team competes against another or others for entertainment."
És nem gondoltam fullra át ja h milyen sportok vannak azért is írtam, valahol az elején h de kurvára nem ismerhetek minden sportot. Szal nem egyetemi essay és ezért lehet nem egyetemi lencsével kell nézni. Az e-spotot editbe a végére raktam a postolás után fél órával kb h az ugyan az a kategoria mint a biliárd meg a curling és ügyességi játék kategóriába raknám.
A szerencse fogalmába meg direkt nem mentem amúgy bele mert az full külön beszélgetés meg post lesz, mert nagyon relatív hogy mi szerencse és mi nem ezért aztán azt definicioba rakni még keményebb szerintem. Csak egy default példa, ami valakinek szerencse az másnak lehet az ellenkezője.
"Ha egységes definíciót akarsz "kreálni", szembemenve a konvenciókkal akkor kell valami EGYSÉGES logikai irányvonal, amihez tartod magad."
Nem véled logikai vonalnak, hogy a sport fizikai cselekvés testmozgással és a test megedzésével jár? Ez az alap tézisem. A csoportok felállítása meg már csak a kevergetése a gondolatoknak, hogy hogyan lehetne elrendezni az általam nem sportnak vélt dolgokat.
Nagyon gyorsan szeretném megcáfolni a kijelentésed, hogy apóker 95% ban skill. Még hu-ban sem, pedig ott kell, hogy a leghamarabb kijöjjön az edge, de mégis a HU challenge-ek több százezer vagy akár millió handről szoktak szólni. A sportokban meg max egy szezonnyi meccs alatt azért kiderül, hogy valóban melyik a legjobb versenyző, lehet az selejtezőkön át kvalifikálás vagy F1 ben az a kb 20 futam.
Szal a cáfolat. Ha én leülök Phil Ivey ellen HUzi és minden partyba vakon all in megyek pre, több esélyem lesz mint 5% nyerni, mert ha a legrosszabbat mutatom a legjobb ellen, egy A7 vs AA, akkor is több esélyem van nyerni :)
és ennél ezerszer több mák van a pókerben
A sportofgadást meg azért vélem nagyon rossz példának, mert gyszerűen úgy vannak az oddsok hogy a fogadó iroda leszarja ki nyer mert ők nyernek. Totál kétesélyes meccsre kapsz 1,86:1 ot meg 1,97:1 és kész. Kurvára leszarják hogy van e skill benne, vagy szerencse az egész, mert soha nem nyerhet rajta az összes fogadó hosszútávon olyanok az oddsok...mivel az összes fogadó sosem fog full súlyozottan 100%ban betelni de még 80-90ban sem az egyikre a másik felett.
És mondom a szerencse fogalmába direkt nem mentem bele és jobban itt sem akarok. Az lesz a kövi pot akkor.
"Egyébként a pókerversenyeknek is van egy olyan formátuma, ahol előre meghatározott leosztások ismételt lejátszásával döntik el, melyik játékos (páros) az ügyesebb, tehát itt ugyanazokat a leosztásokat kapják meg tükörben. "
Ezt látom én is megoldásan hogy logikai sportjátékként lehessen kezelni amúgy, mert a másik default felállításom az volt hogy a sport fair játék és egyenlő feltételekkel indulsz és se a motorsport, se a gamblingelős cuccokba nincs ez így.
A sakktudásom valóban kb 0 val egyenlő de még1x ez egy blog és nem tudományos cikk és örömmel veszem ha felvilágosítanak mint ahogy te is teszed :)
Azt azért vegyük észre, hogy sakkban nagyon nagyon közeli ellenfelek között van csak az, hogy nem 100% körüli, hogy ki fog nyerni, de ha 1-2 divízióval lejjebbi játékost raksz be akkor ott már közel 0 a szerencse faktor. Ellentétben a te nagyon hibás kijelentéseddel amit a póker szerencse faktorárol tettél.
Ott ha két hasonló képességű playert ültetsz össze gyakorlatilag az fog dönteni, hogy kinek jobb a lapjárása, és milliónyi handet kéne letolni hogy látszódjon valami minimáis edge!
Da 1-2 divizióval lejjebbi playert raksz be annak is lesz 35-40% a nyerni AVG, annál nem lessz rosszabb soha az EV-je. Annyi EV-m nekem is van phil Ivey ellen, ami kijön pár százezer hand alatt v max félmillió alatt és szarrá ver, de 10 game-ben vagy 20ban az ner aki lucky.
Ha meg beraksz egy csimpánzt akit betanitasz all in shoveolni, annak is lesz kb 20% equity-je a legrosszabb esetben is!
Na ezért nem összehasonlítható a pokerben lévő szerencse faktor a sakkban lévővel.
Amiben változott már most a véleményem a FB-s kommentelgetések alapján az az, hogy el lehetne ismerni azt, hogy van rekreációs sport, meg olyan hogy sportágakon belül több legjobb is van.
A szerencséről nem vagyok meggyőzve nagyon és a pókeres részébe pedig 100%osan beleállva írtam amit írtam és az szerintem minden adat alátámasztja. Nem tudom miért feltételezed pl azt h pókeres ismereteim hiányosak (persze jó pap holtig tanul) de azért tizeniksz év kemény játék után meg most havi 140k hand lejátszásával azért eléggé úgy vélem, hogy pretty much top 1% vagyok vele :D (igen ez kérkedés is volt félig)
A9 a legrosszabb nem az a7. az a 2. legrosszabb pre mutatas XD 0.4% al
"Szal a cáfolat. Ha én leülök Phil Ivey ellen HUzi és minden partyba vakon all in megyek pre, több esélyem lesz mint 5% nyerni, mert ha a legrosszabbat mutatom a legjobb ellen, egy A7 vs AA, akkor is több esélyem van nyerni :)"
Ha ez "cáfolat" akkor mindjárt ajánlanék is egy fogadást: ha szerinted több mint 5% van ezzel a taktikával nyerni, akkor szeretném felajánlani egy játék lehetőségét, amiben 100BB deep vagyunk te csak allin mehetsz kötelező jelleggel preflop, én pedig legjobb belátásom szerint játszok és 20xos pénzt fizetek a tétedre, ha mondjuk tízezer hand után pluszban vagy.
Ha tudsz pókerezni, akkor ezt a fogadást feltehetően nem szeretnéd elfogadni.
Hja, hogy te úgy érted, hogy EGY LEOSZTÁST meg tudsz nyerni Phil Ivey ellen? Ha a pókert a megnyert leosztások darabszámára mérnék, akkor bizonyára ezzel a taktikával világ legjobbja (lol) is lehetnél, hiszen erre fognak az ellenfelek a legtöbbet foldolni preflop, bőven több mint a leosztások 50%-át nyered majd meg vele, más kérdés, hogy hatalmas negatív várható értékkel játszanál, ezért pénzben (zsetonban) mérve meg nagyjából a világ legrosszabbja lennél.
Kimerítően és érthetően megcáfoltam a "cáfolatod"?
"Nem értem, hogy miért nem tényszerá megállapítás, ha valaki valaki másnál hibát lát, de nem mondja el mi az, az gyakorlatilag semmit nem ér."
Megpróbálok rávilágítani miért írtam: tényismeret nélkül, saját magad által kreált definíciókat felállítva alkottál véleményt. Mivel ez nincs alátámasztva semmivel, pontosan annyit ér (azaz semmit), mint az a vélemény, amiben egyáltalán semmit nem írok le, azon kívül, minthogy nem értek egyet.
"Megpróbálok rávilágítani miért írtam: tényismeret nélkül, saját magad által kreált definíciókat felállítva alkottál véleményt. Mivel ez nincs alátámasztva semmivel, pontosan annyit ér (azaz semmit), mint az a vélemény, amiben egyáltalán semmit nem írok le, azon kívül, minthogy nem értek egyet."
Filozofáltam. Rémes. Valóban nulla értéke van ha érték=definíció.
Miért nem tudod elfogadni alátámasztásnak a kreálmányomhoz hogy az a sport ami fizikai igénybevétellel jár pl. Ez nem egy tény ami alapján rendszerezek?
Definiáld az értéket. Számomra megírni érték már meg szeretem, aztán a következő érték, hogy beszélgetéseket és vitákat generál amiből lehet tanulni. Szerinted mi az érték egy ilyen írásban? Vagy minek kéne lennie?
"A másik evvel kapcsolatba hogy "szerintem mi az" meg a filozofálás alapja. Van valami és azt belül átforgatva átrágva megprobálod saját magad értelmezni különböző lencséken keresztül és a végén kidobsz teóriákat, és mivel te magad teszed ezért default "szerinted" lesz belőle. Mert amit te advokálsz az az, hogy ha 1x le van írva valami akkor nincs joga senkinek gondolkozni rajta, mert ott a definíció.
Akkor a föld még mindig lapos lenne, és a nap lenne a világ közepe."
Ha egy gondolatmeneted megvédése kapcsán vitát indítasz, akkor utána persze állíthatod, hogy átgondoltad a dolgot és megváltoztattad az eredeti állításodd értelmezését, de ez azt jelenti, hogy ez már egy új vita, az előzőben elismerted a vereséget. (beláttad, hogy a Föld nem lapos)
Ha meg akarsz változtatni egy definíciót, ami egy fogalomhoz kapcsolódik, azt úgy teheted meg, hogy új jelentést adsz neki. Az új jelentéssel voltaképpen egy új fogalom jön létre, ha nincs társadalmi elfogadottsága, akkor zavart fog okozni, hogy az emberek többsége nem fogja érteni, félre fogja érteni, mire gondolsz. Egyszerűbb egy új fogalmat bevezetned: ahelyett, hogy azt a kérdést tennéd fel, hogy "sport-e a póker?" és mind a sport, mind a póker fogalmát nem a konvenciók szerint értelmezed, tehát félreérthető a kérdésed, ahelyett tedd fel azt a kérdést, hogy "unyikábonya e a póker?" és ekkor mondjuk az unyikábonyát szabadon értelmezhetnéd. (ha nem tudnánk azt, hogy a jelentése konnektor-macska)
Itt a pókernél te valamit nagyon benézel szerintem. A te állításod az, hogy 5% a szerencse faktor a pókerben. Én ezt úgy értelmezem, hogy tehát 95% os valószínüséggel ha leül heads upolni 2 player a jobb player nyerni fog.
Az én cáfolatom erre az volt, hogy 100% osan garantálom neked, hogy ha vakon all int megyek akárhány vak deepen, az EV-m jobb lesz mint 5% mert nem tudom berakni rosszabbra mint 6% preflop.
Erre beírod, hogy akkor játszuk le ezt 10k handbe és veszteni fogok. Igen veszteni fogok de nem 95%át vesztem el az EVm-nek majd hanem kb a 80%-át. Ez az én állításom, amit te vagy nem értesz, vagy direkt félre értesz, és akkor vagy neked kellene a pokert meg az írás értelmezését gyakorolni, vagy csak trollkodsz.
Az a baj a sportról való default véleményedről, hogy egy definicióhoz kötöd amivel egyetértesz, és közbe az én általam hozott ugyan olyan valid definiciót pedig elveted, mert az meg az én álláspontomat támasztja alá és ezen keresztül magyarázol mindent. Hogy a te álláspontod az univerzális az én definiciom amit szintén szotárbol hozok és engem támaszt alá pedig nem.
És én csak annyit mondok, hogy szerintem a sport kurvára nincsen definiálva, és kurvára nem értenek egyet benne az emberek, de te tényként közlöd hogy ez nincs így.
Kellene egy poll-t rakni nem póker fórumra, hogy ki szerint sport a kártya és ki szerint nem az és akkor legalább tudnánk valóságról beszélni.
Van ötleted hová lehetne ilyen poll-t felrakni?
Fogalmazzuk meg milyen poll-t rakjunk ki.
Én arra gondoltam ugy kéne megírni h ne lehessen érezni mire megy ki a játék hogy:
Sport e a:
Sakk
Biliárd
Kártya
Autóversenyzés
És multiple choice-os. Esetleg bele lehet rakni még egyértelmábbet kontrollnak mint tenisz vagy ilyenek.
"A sportofgadást meg azért vélem nagyon rossz példának, mert gyszerűen úgy vannak az oddsok hogy a fogadó iroda leszarja ki nyer mert ők nyernek. Totál kétesélyes meccsre kapsz 1,86:1 ot meg 1,97:1 és kész. Kurvára leszarják hogy van e skill benne, vagy szerencse az egész, mert soha nem nyerhet rajta az összes fogadó hosszútávon olyanok az oddsok...mivel az összes fogadó sosem fog full súlyozottan 100%ban betelni de még 80-90ban sem az egyikre a másik felett."
egyrészt nem érted miért írtam ezt a példát, megpróbálom részletesebben hátha átmegy: a sportfogadás létjogosultságát az adja, hogy nem lehet előre látni, ki fog nyerni. Az előre nem látható eseményeket véletlennek nevezzük. Természetesen filozófálhatunk, hogy hol van a véletlen határa, és könnyen eljuthatunk oda, hogy a véletlenszámgenerátorok sem véletlenszerűek, mert ha minden ismeret a rendelkezésünkre állna, akkor ki tudnánk számítani előre, mi lesz az eredmény, hasonlóképpen, mint a fociban, ott sincs szerepe a véletlennek, ha mindent tudnánk, a legutolsó harmatcseppig a pályán, a verebek röptét a pálya mellett, és a kínában levő pillangók szárnycsapásait, akkor kiszámítható lenne pontosan a mérkőzés eredménye. Ez azonban megint a saját farkába harapó kutya esete: új definíciót akarunk behozni. Véletlen a közfelfogás szerint az, ami a gyakorlatban előre kiszámíthatatlan, csak valószínűsíthető esemény a jövőre nézvést.
Helyes vita arról lenne, hogy MEKKORA szerepe van a véletlennek egy-egy sportban és mekkora a pókerben, és hol áll a póker ezekhez a sportokhoz képest a szerencsefaktor tekintetében. (és hol lehetne meghúzni a vonalat a szerencsejátékok és a nem szerencse (képesség alapú) játékok között)
Mivel idáig nem jutottunk el a következtetéseidben, ezért nem is fejtegetem tovább, de nagyjából remélem érthető mi lenne például szerintem egy helyes érvrendszer alapja.
Azzal, hogy a pókerben kevesebb a fizikai aktivitás, mint mondjuk a maratonfutásban, nem állítottál akkora újdonságot, hogy bárki érdemesnek találja egy vitára, ezért ezt félretenném egyelőre.
"Az én cáfolatom erre az volt, hogy 100% osan garantálom neked, hogy ha vakon all int megyek akárhány vak deepen, az EV-m jobb lesz mint 5% mert nem tudom berakni rosszabbra mint 6% preflop."
ez nyilvánvaló butaság, ez olyan cáfolat, mintha azt mondanám, a foci nem sport, mert húszból egyszer a világ legjobb kapusának is be tudja rúgni a tizenegyest egy botlábú kezdő.
"ez nyilvánvaló butaság, ez olyan cáfolat, mintha azt mondanám, a foci nem sport, mert húszból egyszer a világ legjobb kapusának is be tudja rúgni a tizenegyest egy botlábú kezdő."
Hogy ne lenne cáfolat? Ez direkt cáfolata a kijelentésednek miszerint a skill vs szerencse skálán a skill 95%-ot lefed.
Te azt mondtad 5% a szerencse faktor. Én meg azt mondom hogy a legszélsőségesebb edge case-ben is 6% fölötti.
Arra rájöttem a kommentekből már, hogy valóban az egy jó következő lépés, hogy a szerencse súlyozását vizsgáljuk a különböző játékokban. És elfogadtam közben, hogy van szerencse a teniszben meg a fociban, és az állításom az lett ezek után, hogy szinte összehasonlíthatatlanul nagyobb a szerencsefaktor a pókerben.
Míg 20 focimeccsből egészen magabiztosan megállapítod ki a jobb focista, két kompetitív csapat között, addig pókerben két kompetitív játékos között enneg az ezerszerese sem lenne elég hogy szolid következtetéseket tudjál levonni arról ki a jobb player.
"Azzal, hogy a pókerben kevesebb a fizikai aktivitás, mint mondjuk a maratonfutásban, nem állítottál akkora újdonságot, hogy bárki érdemesnek találja egy vitára, ezért ezt félretenném egyelőre."
Ha nem újdonság, akkor az az újdonság, hogy a fizikai mozgásokat vélem spornak? A definiciók fele legalább ezt írja spornak. Amennyiben ez sem újdonság, és nyilvánvaló mind a két feltevés akkor valóban nem nagy show kijelenteni, hogy a kártya az nem sport hanem szellemi gambling játék.
Megpróbálom egyszerűbben elmagyarázni, úgy érzem, még mindig nem ment át az érv.
A probléma az, hogy te egy teljes focimérkőzést hasonlítottál egy leosztáshoz. Nyilván minél rövidebb időtávot, minél kevesebb mozzanatot vetünk össze bármilyen sportban annál nagyobb lesz a szerencse szerepe (ezért hoztam fel a szabadrúgás kérdését, az egy mozzanat, akárcsak az egy leosztás. De felhozhatnám azt, hogy dobtam egy körben olyant dartsból aminél magasabb pontszámot a világbajnokok sem dobnak. Egy kör, egy szigorúan képességalapú játékban, semmit nem mutat meg, tehát önmagában ez nem lehet pontos mérce, amihez tudsz egy számot társítani, egyébként is ha számot társítasz, akkor a 19 miért ide tartozik a 20 miért oda?!)
Ha igazságos összevetést akarunk: gondolod, hogy 20 darab 90 perces pókermeccsből (amit a két játékos mondjuk 4 asztalon tol egymás ellen) nem tudod megállapítani ki a jobb játékos? Én ezt nagyon máshogy vélem - hacsak nincs a két játékos tudásban nagyon közel egymáshoz. De ez esetben a focimeccseknél sem tudod pusztán az eredményből BIZTOSRA megmondani melyik csapat a jobb, hiszen könnyen lehet, hogy a szignifikánsan jobb csapat (aki mondjuk háromból kétszer meg kéne verje az ellenfelét), pont nem nyeri meg a 20-ból várható 12 meccsét, mert nem úgy jön ki a lépés és elbukik két olyan meccset, amit nem kéne, máris döntetlennek tűnik az eredmény. Pedig ez 20 focimeccs. Nagy különbséggel a csapatok között.
Így már érthető a párhuzam?
"A probléma az, hogy te egy teljes focimérkőzést hasonlítottál egy leosztáshoz."
Nem én vagy 20 focimeccset hasonlítok 1-2 millió leosztáshoz, vagy 1 meccset hasonlítok 10-20k spin game-hez.
Ha phil ivey-nek nincsen több mint 94% edge 1 leosztásban soha, akkor 1 millio leosztásban sem lesz több edge mint 94%.
És érdekes lenne lefuttatni egy szimulációt, hogy 100bb deepen mennyi lenne az EV-m ha minden party-ba all int mennék és te meg kitalálod hogy mivel callolsz. Szerintem marha hamar látni fogod hogy nem 95% az edge-d.
Lehet hogy 95% ban pluszban jösz ki, de az nem egyenlő avval, hogy 95% ev-t veszít valaki!
Na ha te minden leosztásban ezeket a lapokat kapod:
AA, KK, QQ, JJ, TT, AK, AQ
És nálam pedig any 2 van és minddel all in megyek, akkor is van 27.58% esélyem nyerni. Tehát az edge-d az 72% csak! Nem 95! És ha nem ezeket a handeket kapod mondjuk és mindet eldobod akkor pedig már ezerszer közelebb leszünk az 50 hez. De ha meg tágabbal callolsz le és rakjunk be reálisat:
AA, KK, QQ, JJ, TT, 99, 88, 77, 66, Ax
Akkor már csak 67% az edge-d.
Ezért nem értem, hog ymilyen 95% ról beszélsz, és csak azt tudom feltételezni, hogy összekevered a nyerést az EV vel.
A fentebbi példám végtelen leosztásra értendő, ha az idők végezetéig játszunk és te csak ezeket a nutted lapokat kapod. A végtelen pénz 30% kb nálam fog maradni.
Nyerni fog a másik player? Igen. Mennyit? nem 100BB-t ami előttem van hanem csak 70 belőle, és ehhez kell az, hogy legalább letoljunk egymás ellen 100.000 leosztást.
Fociba meg ha lejátszik ugyan az a csapat 20-50 meccset azért abban kijön az előre vetített arány.
Pókerbe good luck lejátszani 20-50 nem handet hanem full HU turnit 1 ellenfél ellen és azt remélni hogy akár EV közelébe is lehetsz.
Pont 2 napja volt egy olyan run om, hogy 57 gameből 4 et!!! Húztam be, úgy hogy a winratem 33% felett van!
a hozzászólásod alapján feltételezem azt, hogy a matek nem pont a legerősebb oldalad, ezért megpróbálom különösebben bonyolult levezetések nélkül szemléltetni a dolgot (ha pénzben mérjük és végtelen a pénz, akkor annak a harmada is pont ugyanannyi, a végtelennel nem tudsz úgy műveleteket végezni mint a normál számokkal. Egyébként meg hogyan mész végtelen pénzzel allin? úgy, hogy a meccseket össze lehessen adni? ehh mindegy, részletkérdés... vagy nem is annyira?)
A várható értéktől, és a valószínűségektől nem lehet eltekinteni - hiszen ahogy a kiindulási alapod az volt, hogy a pókert az különbözteti meg mondjuk a focitól, hogy az eredmény sokkal inkább véletlenszerű, ezért definiálni kell, hogy mi az eredmény, és mit értünk a véletlenszerűségen. Beszéljük meg, mi a nyerés, a nyerési valószínűség.
Azt hiszem, abban egyetértünk, hogy az eredményt legegyszerűbben pókerben zsetonokban (vagy megnyert pénzben) lehet mérni, kicsit pontosabban pedig EV zsetonokban vagy más hasonló várható érték alapú számítások alapján.
Nos ha az általad hozott példában Phil Iveynak egy leosztásban 60%-a van ellened, és mindössze egy leosztást játszotok akkor mázlid van, mert akkor az eredményed várhatóan az lesz hogy vagy nyersz (40%), vagy vesztesz (60%). Nézzük meg fociban: Ronaldóval 11-es párbajt vívsz. Ő is egyet rúg és te is. Ha ő kihagyja és te berúgod, nyersz. Simán előfordulhat. (persze kisebb eséllyel, mint 40%!)
Azonban Phil Ivey nem csak egy leosztást játszik veled. 90 percen át játszik négy asztalon, ahogy a példámban említettem. Percenként mondjuk 3 leosztást játszotok asztalonként így kijön kb 1000 leosztás. A példádbeli hasonlatot a javadra torzítva, mit gondolsz, mi lesz ennek a meccsnek a végeredménye és milyen valószínűséggel? Igen, a végeredmény az, amit az eredményjelző tábla mutat. A focimeccs sem ér véget az első sikeres passznál vagy gólnál. Az eredményjelző tábla a gólok összességét mutatja. Mit fog mutatni a példában?
Tehát a példában 60% nyerési esélye van Iveynak ellened handenként (valójában sose lesz ennyi, de ha olyan hülye vagy, hogy minden handben allin mész, akkor kb lehet ilyen - vagy jobb - a winrateje). Ha valaki veszít az rebuyol, vagy új meccset indítotok, tökmindegy a példa szempontjából.
Ezzel a variancia kalkulátorral (ha a matekját nem érted, amivel semmi baj, a száraz számok a legtöbb embernek nem barátai) https://www.primedope.com/tournament-variance-calculator/
megnéztem, hogy mi lesz az eredményed:
Ez a sokkoló szám jött ki:
- várható értékben 200 buyint buksz az 1000 meccs alatt (könnyű belátni, ugyanis rake nélkül 60% itm hu-ban 20% roinak felel meg), tehát leosztásonként 0.2 buyint buksz és 1000*0.2 az 200 buyin.
- egy százalék eséllyel buksz kevesebbet, mint 126 buyin, és egy százalék eséllyel vesztesz többet, mint 270 buyin.
Ez alapján, hogy értsd, ha három hónapon keresztül minden nap játszanátok, várhatóan a legjobb napod 100 buyin minusz körül lenne, a legrosszabb kb 300 buyin.
De számít ez valójában? Masszívan elpicsáznának téged minden nap, arra hogy pluszra jöjj ki 1000 leosztásból (tehát hogy az eredményjelző táblán a WINNER mellett a te neved legyen csillagászati kicsi esély lenne az általad javasolt nagyon hülye taktikával)
Ennél sokkal nagyobb esélyed lenne Ronaldo ellen a 11-es párbajban... (simán kihagyhat kettőt egymás után te pedig bemákolhatsz kettőt)
Először is köszi, hogy tisztán és érthetően fogalmazol és végig mész a pontjaidon. Ezzel a vitapartnereim 90%át felülmúlod :)
Az első részt adom teljesen faszság amit mondtam. Úgy értettem, hogy nem számít a pénz...mert előtte meg hibásan összetettem az EV-t meg a buy int egy mondatomban.
A focis példáról annyit, hogy ha egy igazi kapus fogja védeni a lövéseket, akkor szerintem nekem gyakorlatilag 0% esélyem van belőni neki, mert soha az életbe nem rúgtem 11-est nagykapura. De alapból elég lemérhetetlen a feltételezés.
Ha a kapus meg nem világklasszis akkor 100% hogy a ronaldo meg mindig be fog találni, mert tud olyan safety-t lőni amit nem tud kivédeni egy nem pro kapus. Szal a példa nem elég pontos, és mellette alapozatlan feltételezésen nyugszik annak validsága.
De ha a valósághoz közelebb akarjuk helyezni a dolgot akkor ez a szóros kalkulátor elég jó. Szerinted mi a reális egy HU ban roira? Ha a totál betanított majom taktika ellen van 20% roi-ja Ivy nek akkor mondjuk reális, hogy lefelezem és azt mondom, hogy 10%? Vagy ha esetleg 5%?
Ha 10% roi-val nézed és megnézed a random sample-t fogsz találni rendesen olyan gráfot benne amikor 1000 turny alatt!!! Minuszba lesz az ivy ellenem
Ha 5% roi-val nézzük akkor már vannak olyan line-ok amiben én verem tönkre őt 50 buy innel, pedig ő egy világ klasszis én meg csak tudok egy preflop GTO-t mondjuk.
És ezeket a számokat aztán tovább tudja torzítani a vakstruktúra meg az induló zseton mennyiség. Ez aztán befolyásolja azt is, hogy mennyi HU-t játszunk le 1 óra alatt. És amúgy mivel kötelező online játszani, hogy valaha is kijöjjön a hosszútáv, akkor ki lehet jelenteni, hogy a live poker soha nem sport és soha nem jon ki a skill ?Szerintem ez logikus kérdés. Vagy bármi ami nem HU?
Na szal arrol fogalmam sincs h mennyi megy le 1 ora alatt 1 asztalon. Azt tudom hogy 10BB-s stackes hyper turbo 3 fos spinbol 15 kb. Szal mi a reális 2-3? per óra? Mennyi egyáltalán a kezdő stack?
Ez a kérdés is nagyon masszívan befolyásolja, hogy akkor mennyit kéne játszani, hogy kijöjjön a hosszútáv, ami reálisnak mondható, hogy mondjuk beleférjen annyi időbe mint 20 meccs, tehát 15 óra tiszta játékidő.
4*2.5*15=150 game. Ez alatt soha nem fog kijönni a skill gap, viszont fociba, de gyakorlatilag minden más igazi luckfactor nélüli sporba már rég meg tudjuk állapítani, hogy ki a jobb az eredményjelzőtábla alapján.
De ha azt mondod 30 meccs kell, hogy kijöjjön, és mondjuk le tudunk nyomni 5 meccset óránként per asztal az is 4*5*22.5= 450 játék, tehát a szimulációt erre kellene futtatni, és akkor az esetek 15%-ban engem fog kihozni a tábla győztesnek.
Szerinted lehetséges, ha két jelentős skillbeli különbséggel rendelkező focicsapatot összeeresztesz 30 meccsre, és valaha is ki fog jönni az, hogy a gyengébb csapat nyert legalább 16 meccset? Mert szerintem soha. És a foci szerintem az egyik legolyanabb példa amihez relatív sok idő és nagy minta kell, ellentétben mondjuk a tennis-el (bár ahhoz sem értek)
Szóval nem tudom ez alapján igazán elfogadni, hogy akár megközelítőleg is hasonló lenne a luck factor a pókerben mint bármilyen más igazi sportban. De még mindig szivesen fogadom a helyreigazításokat.
És jah matekból nem vagyok zseni, de ha 1x elmagyaráznak valamit azért megértem XD
"Ha valamiből sportot űzünk akkor sportá válik" Idézet tőlem xD
Lehet szellemileg és fizikailag is annak tekinteni valamit ha rendszeresen és fokozottan igénybe veszi testünk vagy szellemünk. De magától a munkától a versenyzés különbözteti meg. És nem a matek tudás:P Viszont ahogy blogoltok erről nekem már elolvasni is sport:D XD
Azt a 3kérdésemet itt egy blog bejegyzés is simán ki merítené nem az egész videó tartalmát akartam ki kérdezni de bocs hogy tolakodó voltam rossz kedvem van miatta:/
Megjegyzés küldése